傅聰訪談錄
發布日期:2009-06-22      瀏覽 9223 次

傅聰訪談錄

李瑋彥

傅聰的名字在中國幾乎是家喻戶曉的。從2004年起,老師每年都會來上音舉辦兩次為期1-2個月的大師班。今年4月,我有幸擔任大師班的全程錄像工作,在16天的旁聽和學習中受益匪淺,也萌生出些許疑問,在征求了楊韻琳老師及傅老師的意見后,我與另一位同學談佳韻在59的傍晚叩響了老師家的大門,期望尋求到企盼已久的答案。

 

李瑋彥(以下簡稱 李):一直以來,某些人對海頓的看法都是“不夠有深度,不如莫扎特、貝多芬”,為什么海頓會給這么多人留下這樣的印象呢?

傅聰(以下簡稱 傅):因為一般人不會彈海頓,對他的理解不夠,所以總是貧乏。事實上海頓是一個非常有創造性的作曲家,對演奏家是個很大的考驗。因為他是一個初創者,所有的形式都是他奠定的,在他手里才形成了交響曲、四重奏還有奏鳴曲,所以他的作品里有從很多角度做許多不同的試驗,不像貝多芬,貝多芬基本上是海頓的學生,很多東西都是從海頓那兒學來的,當然貝多芬到了他中后期形式已經發展得很自由了,但是基本上他的音樂語言是比較有規律的。但海頓不是,他的東西真是花樣百出,要表現他的音樂需要很高的想象力,而且對音樂一定要很懂。還有一個很重要的就是,海頓的分句都很微妙,相當錯綜復雜,一般人根本就不會去注意。另外他的弦樂四重奏是最重要的,他所有的音樂里都有弦樂四重奏,所以在彈海頓時,要聽到很多聲部,兩只手獨立的對話。除非你把它做到,不然就會平淡無奇。世界上很多人對海頓都很疏忽,聽了我的海頓都大吃一驚,我有一個北京朋友說以前一直以為海頓就是一個“大家都認識的古人”,具體有什么特別的地方好像從來沒有注意過。

李:您剛剛提到想象力,我這次彈他的第13奏鳴曲,就發現通篇沒有一個力度記號,可以有無限的可能。

傅:對??!那個作品好極了!好的不得了!非常早期的,精彩極了!可是你要懂音樂!我們學生的好學精神還需提高,我在KOMOU的大師班,簡直坐滿了,那些學生從來不錯過的,而他們是什么水平啊,是世界上最好的年輕鋼琴家,那是什么樣的音樂修養啊,最一流的!

李:我發現一個很有趣的現象,作為音樂學院的學生,大多都是經過多年的專業學習與練習的,但是,普遍的,對于奏鳴曲,不管是莫扎特也好,貝多芬也好,舒伯特也好,對于這些奏鳴曲的二樂章,總是無法準確的把握和演奏,您對這個問題怎么看嗎?

傅:因為二樂章一般都是慢樂章,是需要真正的音樂的!施納貝爾就說他自己最擅長彈慢樂章。音符少嘛,音符和音符之間要表達的太多,需要很多的功夫的。

李:這次有個小男孩的音樂會,彈的奏鳴曲幾乎都是第一樂章。

傅:我對這些所謂的神童是一點不敢領教的,口氣都很大,將來都要做第二霍洛維茲,霍洛維茲并沒有什么了不起的,比他好的太多了,他不過是炫技,成功的不一定是最好的。真正懂音樂的人心中對音樂的評判標準和一般人是完全不同的。

李:您曾經說過,舒伯特的音樂最接近陶淵明詩歌的境界,可是陶淵明是一個很超脫的人,他可以辭官歸田、“采菊東籬下”;而舒伯特終其一生都沉溺于才華得不到施展的極度痛苦與矛盾之中,是什么讓您把這兩個人聯系在一起的呢?

傅:舒伯特是個非常孤獨的人,他的音樂是所有音樂家里最接近大自然的,比如說《美麗的磨坊女》、《冬之旅》,他好像是偶然從外星來的一個游子,我們都熟悉的《未完成交響曲》,一開始那種神秘,(唱)那種自然界,中間,很恐怖的,和貝多芬是兩樣的,貝多芬是個“我”字,可是舒伯特的音樂是超出個人的,他的音樂有種很神秘的,自然地力量。這一點和陶淵明很接近??催^很多陶淵明的詩嗎?他有很多關于死亡的詩,托氣吞山河,舒伯特對死亡的敏感和陶有很多相似。陶淵明在晉朝是出世的,舒伯特在他那個時代也是出世的雖然他的生活是整天和一大堆朋友唱歌啊,玩耍啊,可是他的內心還是很孤獨的,不要去看表象。還有最后一個奏鳴曲(唱),“采菊東籬下,悠然見南山”,沒有比那個更接近的了,可是他的內心很孤獨,那種音樂里的境界、心靈的境界是很高的。(對李)你這次彈哪一首?

    李:舒伯特a小調奏鳴曲D.845。

傅:那個也是!多么神秘?。。ǔ┠欠N問號,多么謙虛的問號!這個就跟陶淵明很像??墒堑搅烁叱钡臅r候,那種力量,不是個人的力量,是大自然的力量,是命運的力量。舒伯特的靈魂和一般的歐洲人不一樣,他也基本上沒有宗教信仰,他的宗教音樂基本上都不叫宗教音樂,他是一個真正的詩人,他對自然的感受非常強烈,這個不是花和草,比這個神秘多了,是一種永恒的自然。一樣是C小調,955.958,最后那個樂章就是死亡之舞??! 整個宇宙的死亡,沒有一點點憐憫,非常值得謙卑,可是又非常值得恐怖。那是對大自然的恐怖,為什么一直以來就有圖騰崇拜啊,然后又是宗教,就是因為人對自然的……

李、談佳韻(以下簡稱 談):敬畏。

傅:對。我們現代人被現代化的“方便”遮蓋了很多,對自然都已經沒有感覺了,而且不夠敏感,不光對音樂,對生活,對生命本身都不夠敏感??墒俏疫€是有很強烈的感覺,就是看你的靈魂有沒有,你的靈魂里有,就能感覺到,無時不在。還有就是一種與生俱來的宗教情緒,這和具體的宗教一點關系都沒有,我不信任何教,可是我的宗教情緒非常強烈。那是一種比渺小的個人更神奇的和整個宇宙的通感,每個星期去做禮拜的人,很多都只是一種形式。

李:人們往往覺得悲劇性的音樂更能觸及內心,更有人說藝術家本身就是悲劇性的,這個所謂的“悲劇性”真的存在于藝術家身上嗎?

傅:這個悲劇性可能有點嚴重了,這里要用這個詞,vulnerable,就是很容易被傷害,因為他真,他是透明的,你說他很脆弱,他確實很脆弱,可是他又很強,他沒有被世俗的東西所侵蝕,應該是這樣!有幾個人真正稱得上是藝術家?有很多人都是“用”藝術,并不是為藝術服務,是炫耀自己,為自己涂脂抹粉。

談:對于您來說開音樂是沒有什么壓力咯?

傅:壓力嘛總歸是有的呀。

談:您追求完美。

傅:生命是不可能完美的。所謂完美,只有一樣東西是完美的,那就是死亡,活的東西永遠不可能完美,它永遠在生長,只有死掉的東西才是完美的。我對音樂的追求也永遠是一個過程,給學生上課也就是一個追求的過程。我講課和別人不一樣,我不是僅僅把我知道的告訴學生,而是和學生一起去發掘,所以同一個曲子,我每一次講都會有不一樣的東西,每一次都重新發現。

李:您的壓力是來自于音樂本身。

傅:對!

談:對于我們來說,通常會有“當局者迷”的這樣一個現象,不知道您有沒有這樣的感受?

傅:是這樣,會有的。中國美學里有一句話叫“能入能出”,這種境界是不容易達到的!第一步就是“入”,不“入”是無所謂“出”的。王國維的《人間詞話》里有幾句名言說的太好了——“凡大藝術家,必經三階段,第一境界是‘昨夜西風凋碧樹,獨上高樓望盡天涯路’,第二境界是‘衣帶漸寬終不悔,’……

傅、李:為伊消得人憔悴。

傅:最后是‘眾里尋他千百度,驀然回首,那人卻在燈火闌珊處’。不錯不錯!都知道這些詩,很不錯?。ㄐΓ?SPAN lang=EN-US>

傅:可是你說他是在說什么?你替我解釋一下

李:獨上高樓,望盡天涯路……就是他獨自一人……

傅:第一句也是很重要的喲!昨夜西風凋碧樹,這就是我說的最原始的宗教感,就是舒伯特對自然地感受。然后非常重要的,“獨”,獨上“高”樓,“望”,望盡天涯路,這個人就是胸中有丘壑了,對不對?“獨上”,這個“獨”和貝多芬不一樣,是舒伯特的那種獨。這是一個孤獨的靈魂,可是他是通神的。他看得很遠很遠,而且他追求。這就是第一境界,你心里有這種感受就會“入”。第二個境界就是忘我的追求。第三個境界,“眾里尋他”,尋不著,“驀然回首”,悟了!他(王國維)說沒有哪個境界是可以跳過的。到那個境界就入了也出了。我太欣賞他了,太偉大了,而且他用這么美的詩來說,講理論可以講得如此的感人。做藝術就是這樣,把自己完全投入進去,可同時還要有客觀的控制,如果在里面迷了、狂了,就不好了。有的人就是一輩子都出不來。

李:好多人一輩子連進都進不了。

傅:對??!

李:藝術來源于生活,許多偉大的藝術家都是在經歷了無數的磨難后才寫出不朽的作品的,可是作為學生,我們沒有經歷過的太多太多,于是經常都會聽到這樣一種說法,“沒有經歷過,怎么會懂???”您覺得這能站得住腳嗎?

傅:這個很難說。我12歲的時候偷偷看了李后主的詞,感動得不得了,那時候的我經歷過什么???可是我能感受到!每個人的天性不一樣。當然,像我小時侯,逃過難啊什么的,這些也感受過,可是如果真的對音樂有感覺就能夠體會得到。

談:能談談您眼中的海頓、莫扎特和貝多芬嗎?

傅:海頓是非常健康的,我就是要說這一點。健康而能感人就更加不簡單,海頓是所有作曲家中最富有幽默感的,而且是個農民,他有那種農民的樸素和天真,泥土氣息、生活氣息很濃。他很愛生活,對生活的熱愛在他的作品中無處不在,整個音樂活的不得了、新鮮得不得了。而且他的慢樂章絕不缺乏深刻,貝多芬慢樂章那種悲劇性在一定程度上海頓也有,可是對于海頓,說“悲劇性”就太言重了點。海頓那個時代,18世紀,在歐洲,他們叫百科全書,比如福爾德,他們那個時候對中國的哲學很感興趣,從孔子、孟子、莊子中吸取了很多養料。他們認為東方人才真正懂得什么叫平衡,什么是真正的中庸之道。相對的說,從歷史眼光來看,那時候貴族和貧民的矛盾還沒有到要爆發革命的程度,從某種意義上維持了平衡,比如說海頓在埃斯特哈奇公爵門下做他的家庭音樂家,替他整天作曲,基本就等于是孟嘗君的一個食客對吧?(笑)可是這并不等于平庸,因為他可以純粹在音樂上盡情發揮自己的才能、安安心心地做音樂,他自得其樂。他和莫扎特不一樣,莫扎特最主要是個歌劇作曲家,他的長處是對人的理解。他通過他的歌劇把人類的心理講得極其透徹。所以我說他是賈寶玉加孫悟空。莫扎特從來不是個道學先生,也從來不說誰錯誰對,他的歌劇里不管好人壞人,音樂都是美的。你看他的《后宮誘逃》,蘇丹的……等于說是一個……太監,哈哈。他在那兒怨天尤人,可是他唱出來的音樂卻是所有人都能感受到的、永恒的悲哀。莫扎特的偉大就在于對人性最深刻的挖掘,他的慢樂章有時候會悲哀得不得了又美得不得了。這個海頓就沒有了。貝多芬就又是另外一回事了,他代表了整個時代,代表了人的覺醒,是本大學問,一本大書,很深刻,很偉大??墒俏也⒉蛔钕矚g貝多芬,因為他這個“我”字寫得太大,更多的是思想家,而不是詩人,而我的天性里頭對詩的感覺是最敏銳。所以純粹從音樂上說,我還是覺得舒伯特、莫扎特更感人。貝多芬還有一個了不起的地方:他一輩子只有一部歌?。ā顿M德利奧》),從最初的奏鳴曲,到交響樂,協奏曲,他的費德利奧無處不在,“四海之內皆兄弟”,他要全人類解放?!兜谒匿撉賲f奏曲》是他所有協奏曲中最好的,結尾也是費德利奧。貝多芬有兩個東西,一是萊茵河。這是整個日耳曼名族的,是他們的宗教情緒。就如同李白、杜甫常常用長江黃河作為象征,《約翰克里斯多夫》開篇就是“江聲浩蕩……”,就是萊茵河的脈搏,不管是《田園交響曲》還是《第四鋼琴協奏曲》。他的費德利奧情懷貫穿始終,都是這個中心思想。當然他的“我”字不是一般的“我”,是個“大我”。如果看他的傳記就會發現,其實他并不可愛,脾氣很暴躁,有時候也很自私,很不通情達理,很麻煩的一個人(笑)??墒撬撵`魂里有一種崇高的東西,他追求的東西是崇高的。古爾德就說過:“貝多芬的作品,比如說《皇帝》,你看這樣的主題(唱),這有什么好呀?有什么偉大?可是它就是偉大,因為貝多芬覺得它偉大,他覺得他說的話都是重要的。他就是有這種強烈的使命感。即使是平庸的東西也有一種英雄氣概?!彼f得很妙,我很佩服他。貝多芬就是這樣,只要你相信,在他那個世界就會覺得很過癮,不那么相信的時候就會覺得有點夸夸奇談,就會覺得他的音樂不那么感人了。舒伯特就不需要你去相信,他是像詩一樣的,情不自禁地就會感染你。

 

前幾天剛聽說我有疑問,老師就立刻點頭:“好呀好呀,來問呀!就怕你們沒有問題呢!”今天臨走時,又語重心長地說:“希望我講的這些能對你有點幫助!”剎那間,我突然說不出話來,只是不住地點頭,想到老師在對音樂虔誠而執著的追求的同時,還惦記著我們這些莘莘學子,心里便涌起一陣難以言語的感動。特此記錄下老師的話和同學們一起共勉,如果硬要取個名字的話,姑且就稱之為訪談錄吧。

在這里,要特別感謝楊韻琳老師的大力支持,她在百忙之中還抽空給這篇訪談錄進行修改和指導,給了我很多寶貴的意見和建議。還有一直關注此次訪談的老師和同學們,謝謝!

                                                          

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